162043

Fireside Chat «О будущем» с Александром Ольшанским, президентом холдинга Internet Invest Group. Часть II. О будущем государства и его функций, интеллектуальной собственности, патентах, медицине и сегрегации

Вторая часть Fireside Chat с Александром Ольшанским «О будущем», которая прошла в креативном пространстве «Часопис» 2 октября 2013 года. В данной части беседы речь пойдет о будущем государства и его функций, интеллектуальной собственности, патентах, медицине и сегрегации.

В первой части беседа шла о сути прогнозов, особенностях прогнозирования и исторических сдвигах, которые приводят к кардинальным переменам.

 

 

ДД: Давай немного вернемся. Ты затронул государство. А скажи, как, с твоей точки зрения, будет меняться роль государства?

АО: Я боюсь быть очень субъективным в этом вопросе, поскольку я, в принципе, не люблю государство. Я не люблю не украинское государство, как какую-то вот данность, а государство, как абстракцию, как институт. В этом смысле, я считаю, что отцы-основатели США были провидцами. Мне кажется, что американская конституция или декларация независимости – это, наверное, самое лучшее футуристическое произведение, которое я читал в своей жизни. Просто там настолько много предсказано на 250 лет вперед, если внимательно почитать. И я удивляюсь, как эти люди могли 250 лет назад так много знать. Американская конституция – это яркий пример такой вещи, написанной с очень дальним взглядом на будущее. Дело в том, что с государством история такая: без него мы жить не можем, но при этом, оно естественным образом нас подавляет. Мне кажется, я понял, что роль государства будет возрастать в одних сферах и очень сильно уменьшаться в других сферах. Я попробую объяснить, что я имею в виду. На чем на сегодняшний день основана государственная власть? Она основана на владении информацией. Что такое владение информацией? Фактически, это, в том или ином виде, ограничение распространения этой информации. Потому что, если информация распространяется свободно, у нее нет владельца, она как бы всем доступна. Сегодняшняя роль государства стоит на владении информацией, на финансовом контроле и, в первую очередь, на монополии на денежную эмиссию и на военной силе. Мне кажется, что с этим будет происходить следующее. Как я уже сказал, финансовый контроль будет сильно меняться и в каких-то сферах вообще отсутствовать. Идея ограничения распространения информации… на самом деле, начиная с инквизиции, эта идея не показала себя сколько-нибудь продуктивной. То есть, любая длинная стратегия, построенная на информационном неравенстве, в длинной перспективе проигрышная. Стратегия должна строиться на чем-то другом. Нельзя построить длинную стратегию на идее того, что ты знаешь какой-то секрет, который не знают все остальные.

 

Интересно, почему именно в Швейцарии делают часы? Потому что некое регулирование, в данном случае религиозное, а не государственное, запретило швейцарцам носить украшения. А поскольку часы украшениями не являются, то вся энергия людей, которые хотели создавать украшения, носить украшения, дарить украшения и т.д., она вся оказалась направлена на вот этот предмет, из которого фактически сделали предмет ювелирного искусства.

Здесь кстати, очень показательна история с WikiLeaks и вообще с секретностью в современном мире. Дело в том, что секретность никуда не делась и в современном мире можно по-прежнему что-то хранить в секрете, просто это стало слишком дорого. Ситуация такая, что если раньше мы могли объявить такую большую область секретной, то теперь вы можете объявить секретной только очень маленькую область, например, как произвести атомную бомбу. И то, не всю схему производства, а только, к примеру, финальную стадию обогащения урана или плутония, или какую-нибудь схему имплозивного подрыва. А все остальное есть в открытых источниках. И вы не можете хранить такой большой секрет. Потому что из-за падения цены на распространение информации она слишком свободно двигается. И теперь государству нужно сильно пересматривать ту зону, которую оно в состоянии поддерживать в секрете. И современный мир будет жесточайшим образом карать за попытку расширить эту зону больше, чем ты можешь выдержать, чем ты можешь оплатить. То есть, WikiLeaks – это последствие того, что США попытались сделать секретной слишком большую зону. Чем это дальше, тем эта ситуация будет больше обостряться. То есть, стоимость поддержания секретности, фактически, обратно пропорциональна цене распространения информации. Поэтому, чем дальше, тем секретность тяжелее держать. С ограничением распространения информации, я тоже думаю, что стратегия проигрышная; с финансами стратегия проигрышная; с военной силой стратегия выигрышная. Военная сила будет и дальше приобретать все большее и большее значение. Как бы нам ни казалось, что мир добрый и хороший, и на Украину никто не нападает – это не так. То есть, я думаю, что в ближайшие 15-20 лет, военная сила, в том числе и в Европе, будет иметь решающее значение. И функция государства как аппарата, грубо говоря, по изготовлению вот этой военной силы и ее применению будет только расти. И как бы мы его ни любили, но мы будем в нем все больше и больше нуждаться именно для воспроизводства этого фактора, к сожалению.

 

ДД: А регуляторная функция и трансграничность?

АО: С регуляторной функцией, я думаю, что даже сейчас предположения многих государственных мужей о том, что они что-то регулируют, сильно преувеличены. Это связано с быстротой изменения мира, в котором мы живем. Вообще, для меня сама идея государственного регулирования, такого большого и всеобъемлющего, она какая-то неестественная, потому что «хочешь рассмешить Бога – расскажи ему о своих планах». Поэтому я думаю, что регулирование – это иллюзия, что есть какие-то люди, которые управляют нашей жизнью. То есть, они могут ею управлять очень локально, но в длинном периоде это совсем не так. Не было же людей, которые там наверху мечтали о развале Советского Союза, а он взял и развалился. Они как ни регулировали, а не получилось – слишком сложная система. Можно порегулировать чуть-чуть, как, например, взять и не выдать частоты на 4G в Украине, и в Украине нет 4G связи. Но это очень не надолго. Как ни регулируй, все равно 4G связь появится. А если не появится 4G связь, то появится какая-нибудь другая связь.

 

Люди, а именно их мозги, сегодня становятся наиболее ценным активом для любой развитой страны. И, естественно, государства будут пытаться каким-то образом таких людей удерживать. Я не думаю, что все дойдет до, условно говоря, крепостного права, но, в принципе, я думаю, что в ближайшие 15-20 лет свобода перемещения людей через границы может оказаться под серьезной угрозой.

 

Есть такая иллюстрация к этому. Все знают, что в Швейцарии делают часы. Интересно, почему именно в Швейцарии делают часы? Потому что некое регулирование, в данном случае религиозное, а не государственное, запретило швейцарцам носить украшения. А поскольку часы украшениями не являются, то вся энергия людей, которые хотели создавать украшения, носить украшения, дарить украшения и т.д., она вся оказалась направлена на вот этот предмет, из которого фактически сделали предмет ювелирного искусства. Такая вот иллюстрация по поводу регулирования.

 

ДД: Трансграничность?

АО: Сначала нужно понять, что есть граница. Граница легко может существовать для перемещения материальных объектов. Вам сейчас будет смешно, но в конце 90-х – начале 2000-х были большие совещания на уровне украинского правительства, где большие дяди рассказывали на полном серьезе о том, что они поставят на границе роутер и будут считать биты туда, байты обратно и брать с этого таможенную пошлину. Это не юмор. Понятно, что это не осуществимо. Информация гораздо более тонкая материя, чем материальный мир. Поскольку мы сейчас будем двигаться во все более информационную плоскость, мне кажется, что граница как таковая существует только в определенных измерениях. То есть, в информационном измерении её нет. Кстати, в связи с этим у меня есть давно такая странная мысль…она мне очень не нравится, я её от себя гоню, но, в принципе, она выглядит довольно логично. Дело в том, что мы привыкли, что люди могут перемещаться через границы, покидать одно государство и жить в другом государстве. На самом деле, если посмотреть на последние 100 лет, то эта возможность все время сокращается. 100 лет назад было намного проще взять билет в одну сторону и уехать. Миллионы людей переселились в США без каких-либо виз и т.д.. Они приплывали на кораблях, их селили на карантин и т.д.. Сегодня перемещение людей между странами сильно затруднено. Есть какие-то группы стран, где это проще: нам просто ездить в Россию, европейцам проще ездить по Евросоюзу. Но, говоря про средний градус свободы перемещения людей, приходишь к выводу, что за последние 100 лет он сильно сократился. Я думаю, что он будет сокращаться ещё больше и ещё сильнее под влиянием информационных технологий. Потому что люди, а именно их мозги, сегодня становятся наиболее ценным активом для любой развитой страны. И, естественно, государства будут пытаться каким-то образом таких людей удерживать. Я не думаю, что все дойдет до, условно говоря, крепостного права, но, в принципе, я думаю, что в ближайшие 15-20 лет свобода перемещения людей через границы может оказаться под серьезной угрозой. Точно так же, как то, что государства будут пытаться контролировать перемещение того, что сегодня называется интеллектуальной собственностью. А вообще говоря, это, опять же, некие информационные продукты, созданные мозгами людей на этой территории. Сегодня мы нормально относимся к тому, что какие-то люди в Украине что-то изобрели, запатентовали это в Америке, и американская компания получает с этого деньги. Но, вообще говоря, я думаю, что государства будут сильно противиться такому положению вещей. И они бы уже сейчас это делали, и сдерживает их, вообще-то, не какие-то гуманитарные соображения, а скорее Шестой флот США. Пока с той стороны есть Шестой флот, и есть страна, которая над всеми доминирует, и ей выгодно это перемещение интеллектуальной собственности к себе, при том, что рты, которые кушают, могут при этом оставаться в Украине или в Индии, до тех пор эта ситуация будет продолжаться. Если баланс все-таки изменится, то ситуация тоже может измениться.

ДД: Давай плавно перейдем к медицине. Мы были с тобой на конференции по интеллектуальной собственности, и там у нас был очень интересное, даже не спор, а выступление. Скажи, патенты, копирайты, что ты видишь в будущем?

АО: У конференции по интеллектуальной собственности было совершенно феерическое продолжение, на котором ты не был. То есть, мы приехали в Киев, а Департамент по интеллектуальной собственности готовит новый законопроект, антипиратский. Мы пошли в департамент и попытались объяснить им, что там написан полный бред. Они, в общем, с этим согласились. Мы показали на примерах, что можно делать, и чего нельзя. В общем, была как-то примерно выработана правильная концепция, каким образом контролировать копирайт в украинском Интернете и т.д.. После чего на следующее заседание пришли правообладатели, один из которых почти дословно сказал следующее, что «поскольку мы с этого Интернета никаких денег не зарабатываем, то нам вообще лучше его закрыть». После чего более-менее понятная концепция законопроекта опять была переписана в такой форме, что теперь мы все: провайдеры, хостеры, регистраторы доменных имен — и вообще все, кто будет упоминать это ужасное слово «Интернет» будут нести солидарную ответственность за нарушение этого копирайта. Из-за того, что этому товарищу кажется, что он из Интернета никаких денег не получает, поэтому для него это совершенно лишняя вещь. К сожалению, этот взгляд на мир «раз я с этого не зарабатываю, то эта вещь для меня лишняя, и лучше её уничтожить» – это не какая-то абстракция, это не редкость. Это довольно распространённая точка зрения среди людей, которые в этой игре сделали ставку на как бы не ту сторону. Это такая экономическая игра, и некоторые игроки делают в ней ставки, исходя из того, что им кажется, что они могут пролоббировать законодательство и на полном серьезе «закрыть» Интернет или радикально снизить скорость его распространения. Понятно, что копирайт – это искусственное соглашение, опять же, опирающееся на ограничение распространения информации. Фактически, копирайт – это ограничение на распространение информации. Я не буду читать лекцию о том, откуда он взялся, но смысл в том, что такая идея в головах есть. Она точно не победит. Понятно, что ближайшие, наверно даже не 15, а я думаю, 5-7 лет, в этой области произойдут колоссальнейшие сдвиги. Но эти 5-7 ближайших лет будут чрезвычайно опасными. Будет большое количество людей, пострадавших: севших в тюрьму; заплативших какие-то штрафы и т.д.. Будет огромное количество раздробленных бизнесов по всему миру, но это такая большая война. Сторонники жесткого копирайта эту войну проиграют. Это абсолютно понятно просто из логики развития событий. Но этот период 5-7 лет будет чрезвычайно опасен. Я потратил много времени, чтобы убедить государственных мужей в том, что Украина не впереди планеты всей, и что может нам стоит чуть-чуть подождать. Не лезть «поперед батька в пекло» и подождать пока они там себе поломают все копья и наступят на все грабли. Но пока это не очень получается, и в Украине нас ждут всякие неприятности по этому поводу.

 

Мы всё ближе и ближе к некой точке, когда продолжительность жизни будет напрямую связана с количеством потраченных денег. Причем связь будет не прямо пропорциональна, а экспоненциальная.

 

ДД: А патенты?

АО: Патенты – это совсем другая история. Вообще, мне часто говорят, что я противник копирайта, нигилист и т.д.. Это не так. Я считаю, что копирайт – это величайшее благо, патент – это величайшее благо, и, вообще, понятие интеллектуальной собственности – это величайшее благо. Вопрос, как всегда, в деталях. То есть, в том, как оно используется. Это благо очень сложное по своей природе, у него есть очень много всяких ограничений, изъятий и специфики использования в разных случаях, в разных сферах. Чего в нем нет, так это априорного права. Сегодня все апологеты, что патентов, что копирайтов, говорят: «Вот, я это придумал – у меня есть монопольное право». Да нет никакого монопольного права. Опять же, цитата из американской конституции, там черным по белому написано 250 лет назад, что «в целях развития науки и искусств конгресс уполномочен наделять автора», ни кого-то другого, «автора на заранее определенный срок эксклюзивными правами». Здесь все написано: в каких целях, кого, на определенный срок и наделять. Это не означает, что эти права безусловны. Простой пример: что делать с патентом на лекарства? Завтра найдут лекарство от гриппа. От гриппа умирают больше чем от СПИДа. И что делать? Платить автору авторские отчисления? А он хочет нереальных денег. На самом деле, в истории было несколько примеров. США отменяли патенты, то есть, государство в принудительном порядке говорило: «Все, спасибо, до свидания. Мы выкупаем этот патент и считаем, что он стоит миллион долларов. Вы считаете, что миллиард? Ну, это ваша проблема». Это похоже на ситуацию с землей. Есть участок земли, и через него надо провести highway или газопровод. Вспомним Русановские сады. Мы строим мост через Днепр, а там частная земля. Что делать? Её нужно выкупить. Они хотят не столько, сколько она стоит, а в сто раз больше или в тысячу раз больше. Здесь тоже самое с патентами, копирайтами и т.д.. Как любая монополия, это нуждается в очень осторожном регулировании.

ДД: Поехали к медицине.

АО: С медициной есть одна мысль. Она не моя – Дима Ехануров мне когда-то сказал очень интересную штуку, и я уверен, что это правда. Мы всё ближе и ближе к некой точке, когда продолжительность жизни будет напрямую связана с количеством потраченных денег. Причем связь будет не прямо пропорциональна, а экспоненциальная. То есть, условно говоря, хочешь прожить в два раза дольше – заплати в четыре раза больше денег, хочешь еще в два раза больше – заплати в шестнадцать раз больше денег и т.д.. Понятно, что возникнет масса всяких морально-этических проблем. Тот факт, что медицина дорожает сейчас, это не потому, что медицина дорожает, не потому, что медицина занимает в потребительской корзине все больше и больше денег, а потому что начинает проявляться эта взаимосвязь в том, что продолжительность жизни просто тупо связана с количеством потраченных денег. И поскольку все хотят пожить подольше, то и платят они побольше. Таким образом, нам кажется, что медицина постоянно дорожает и занимает в нашей потребительской корзине все больше денег. И, конечно же, на этом фоне очевидным маразмом является страховая медицина. По крайней мере того страхового мира, к которому привыкли сейчас. То есть, эта конструкция точно рассыплется, но я думаю, что немного позже, потому что там огромный запас прочности, особенно в развитых странах. Но я думаю, что лет пятнадцать – это срок, когда наступит кризис этой системы. Причем этот кризис не похож на кризис пенсионной системы. Потому что кризис пенсионной системы как бы линейный. То есть, количество денег как бы линейно зависит от продолжительности жизни людей. А с медициной все будет по-другому, потому что там зависимость экспоненциальная. Крах этой системы будет гораздо более жесткий и будет очень жесткая посадка. Поэтому здесь у меня никаких рецептов вообще нет. Просто нужно готовиться к тому, что будет период, очень длинный, наверное, когда за медицину придется платить дорого. Нам будет казаться, что дорого. На самом деле это не дорого – это мы просто хотим жить дольше, чем нам положено.

 

ДД: Скажи, сегрегация, в каких плоскостях ты видишь её в будущем? Это предисловие к следующему вопросу, какие плоскости конфликтов в обществе ты видишь в обозримом периоде?

АО: Давай, наверное, со второй части. Сегрегация, как таковая – это некий защитный механизм. Она существует в социуме, но не потому, что люди плохие. Она существует в социуме, как некая защитная реакция на чужеродное воздействие. Пока социум большой, богатый и стабильный, он может себе позволить не реагировать на внешние воздействия, ассимилировать других людей, мириться с какими-то другими вероучениями и т.д.. Но, когда социум попадает в экстремальную ситуацию, становится бедным или находится в экстремальной ситуации по какой-то другой причине, например, по военной, то выясняется, что во время Второй мировой войны в Америке всех японцев сослали в концлагеря. Поэтому, я думаю, что нужно идти от конфликта. Сейчас только ленивый не расскажет про конфликт цивилизаций, конфликт мировоззрения и т.д.. Но это все, правда. Конфликт, он часто связан с незнанием и непониманием. Но от этого он не становится мягче. Вообще, я здесь не буду оригинален, но конфликты будут ресурсными и цивилизационными, что часто будет внешне выглядеть, как религиозные. Это не совсем одно и то же, но мне кажется, что ситуация будет выглядеть так. Здесь нужна иллюстрация на тему того, что люди разные. Две иллюстрации. Первую иллюстрацию я расскажу про китайцев. Я их называю инопланетянами. Я много был в Китае. Они инопланетяне. Для того, чтобы понять, что такое инопланетяне, я приведу пример. Если я у вас сейчас спрошу, мы говорим о будущем, где для вас находится будущее, геометрически? Сверху? Снизу? Сзади? Спереди? Покажите мне пальцем будущее. Вперед вверх, вперед вправо. Если вы спросите китайца, то он вам скажет, что будущее находится сзади. Для нас, европейцев, как это ментально выглядит? Мы стоим, будущее – впереди, прошлое – сзади. Китаец стоит спиной к будущему лицом к прошлому. Он смотрит в прошлое, и время течет через него от будущего к прошлому. На самом деле, в этом есть колоссальная логика. Я с огромным уважением отношусь к китайской культуре и цивилизации. Потому что понятно, что мы не можем видеть будущего, зато прошлое мы видеть можем. Вполне логично смотреть в прошлое, а не в будущее, в конце концов, весь наш жизненный опыт это прошлое, а не будущее. Но представьте себе, какого масштаба может быть цивилизационный конфликт между инопланетянами, потому что мы для них тоже инопланетяне, которые настолько по-разному воспринимают действительность.

 

Есть страна, которая не очень порицает детскую порнографию. Это большая и очень развитая страна. Их там 140 или 170 миллионов, но никто не назовет Японию отсталой страной. Тем не менее, культурные различия огромные. Даже в таком вопросе, который кажется нам универсальным.

 

Второй пример. Часто на всяких государственных саммитах приходят всякие милиционеры и пугают нас ужасом порнографии… раньше порнография помогала, теперь уже нужна либо детская порнография, либо терроризм. Это как основной аргумент, зачем мы нужны. Просто я всегда привожу в пример, что есть страны по-разному относящиеся к этому. В частности, есть страна, которая не очень порицает детскую порнографию. Это большая и очень развитая страна. Их там 140 или 170 миллионов, но никто не назовет Японию отсталой страной. Тем не менее, культурные различия огромные. Даже в таком вопросе, который кажется нам универсальным. Вообще, по поводу универсальных общечеловеческих ценностей все сильно преувеличено. Универсальных общечеловеческих ценностей, на самом деле, довольно мало. Кстати, опять не могу не отослать к работе Хайека – он получил нобелевскую за то, что определил, что такое мораль. Было очень много точек зрения на то, что это такое. Он определил это следующим образом: есть некие механизмы, которые давали индивидууму большие шансы на выживание в ходе естественного отбора, например, наличие мозга. А есть некоторые механизмы, которые давали большие шансы на выживание группе. Так вот, эти механизмы – это и есть мораль. То есть, то, что нам кажется моралью – это как бы эволюционные механизмы, которые давали больше шансов на выживание неким группам людей. То есть племя, в котором считалось плохо кушать себе подобных, имело большие шансы на выживание. Не потому что они не могли друг друга съесть, а потому что таким путем не распространяется большое количество заболеваний, которые другим путем не передаются. И общества, которые практиковали каннибализм, были больше подвержены эпидемиологическому риску. И это касается всего остального. Этот свод правил кажется нам данным свыше, а на самом деле — это просто эволюционный механизм. Племена, которые исповедовали другие правила, просто вымерли, у них шансы на выживание были ниже. Исходя из этого, очень легко перейти к человеческим ценностям, потому что легко понять, что есть некие правила, которые более древние и более жесткие, например, каннибализм; а есть правила, которые гораздо менее древние и менее жесткие. Эволюция не успела провести отбор и выяснить, какой же из вариантов этих правил хороший, а какой плохой. То есть, в какой степени порнография снижает шансы на выживание для данной группы людей. Эволюция не успела сделать этот вывод. Нужно ещё сто тысяч лет, условно говоря. Но это по поводу общечеловеческих ценностей. И поэтому, на самом деле, таких совсем-совсем общечеловеческих ценностей очень немного.

В третье части обсуждались будущие тренды предпринимательства и образования.

Поделиться