162043

Fireside Chat «О будущем» с Александром Ольшанским, президентом холдинга Internet Invest Group. Часть IV. Об искусственном интеллекте, интернет-маркетинге, недвижимости, теории сингулярности и проблемах социального государства

Четвертая заключительная часть Fireside Chat с Александром Ольшанским «О будущем», которая прошла в креативном пространстве «Часопис» 2 октября 2013 года. В данной части беседы речь пойдет об искусственном интеллекте, интернет-маркетинге, недвижимости, теории сингулярности и проблемах социального государства.

В первой части беседа шла о сути прогнозов, особенностях прогнозирования и исторических сдвигах, которые приводят к кардинальным переменам. 

Во второй части обсуждалось будущее государства и его функций, интеллектуальной собственности, патентов, медицины и сегрегации.

В третье части обсуждались будущие тренды предпринимательства и образования.

  

 

- Вопрос по поводу искусственного интеллекта. Когда он будет изобретен?

АО: Я Вас разочарую, он давно есть, только вы об этом не знаете.

 

- Скорее, приблизительное время, когда искусственный интеллект достигнет уровня взрослого человека. Сейчас он, по-моему, достиг уровня 3-х летнего ребенка. Это первый вопрос. Второй вопрос, будут ли роботы получать деньги в этот момент? Третий вопрос, как будет человек зарабатывать?

 

ДД: На этот вопрос просто отлично ответил Саша Белоусов. Он сказал волшебную фразу: «О каком создании искусственного интеллекта мы можем говорить, когда мы не знаем, как работает человеческий интеллект?»

АО: Я всем советую читать Пенроуза «Новый ум короля». Она очень сложная для чтения, но я сильно советую… Там много есть на эту тему. Проблема настолько глубока, что осветить её сейчас почти невозможно. Но, формально, на сегодняшний день единственным критерием создания искусственного интеллекта является прохождение теста Тьюринга. Проблема заключается в том, что, имея, к примеру, информационную базу Google, можно легко пройти тест Тьюринга. Но из этого почему-то не получается искусственный интеллект. То есть, у нас не то чтобы нет искусственного интеллекта, у нас сейчас нет даже формально хорошей метрики, чтобы померить, есть он или нет, и какой он есть, и насколько он вообще интеллект. Ищите, кстати, издание этой книги поновее, потому что эта книга несколько раз переиздавалась. Там есть очень интересные вещи по поводу вообще возможности создания искусственного интеллекта и неких фундаментальных проблем, которые лежат в этой области. Книгу, например, можно воспринимать, как доказательство того, что современные компьютеры никогда не будут обладать искусственным интеллектом в силу принципа своей работы. А с квантовыми машинами это возможно, но мы так мало про это сейчас знаем. То есть мы на сегодня сколько 64 qubit сделали – это 64 ячейки. В современном процессоре сколько-то миллиардов, а там 64 qubit, и то это не совсем настоящие qubit.

ДД: Есть версия, что искусственный интеллект станет таковым, когда у него появится чувство юмора.

АО: Здесь такое богатое поле для фантастики, но мне кажется, что здесь пока очень слабо с футуризмом. Какой-то твердой почвы для хоть каких-то предсказаний вообще не существует.

- Я так понял ответ в том, что мы этого не застанем?

АО: Никогда не говори никогда. Когда я учился в институте в 90-м году у меня на лекции профессор, не дурак, а на самом деле очень умный и действительно разбирающийся в вопросе человек, сказал такую фразу: «Вы молодые и вам повезло, вы, может быть, доживете до живого видео на экране вычислительной машины». Это было в 90-м году. И поэтому никогда не говори никогда. А так, пока я никаких предвестников не вижу. Это черный лебедь в чистом виде.

ДД: Добавлю, на счет никогда не говори никогда. 2008 год, осень, начало кризиса. В Киеве пишется бизнес-план создания одной компании, которая занималась, как бы вы думали чем? Продажей одежды через Интернет. И сидит тут инвестор из Люксембурга, вычитывает этот бизнес-план, у него послезавтра совет директоров в фонде и надо принимать решение: инвестировать или не инвестировать. На что я ему сказал: «Дэвид, это же одежда! Её нельзя продавать через Интернет! Её надо примерять, потрогать… и куда ты вкладываешь, в никуда». Он посмотрел на меня и говорит: «Если оно выстрелит, то через несколько лет ты привезешь мне в Люксембург бутылку. И я ее ему привез в 2011 году. Компания называлась kupiVIP.

 

Если померить недвижимость, грубо говоря, во времени, сколько нужно работать, чтобы расплатиться с этим кредитом. Эта величина гораздо менее подвержена колебаниям, чем сама по себе кредитная ставка или сама по себе стоимость. То есть, в Америке, чтобы купить дом, нужно отдавать кредит в течение 30 лет, в среднем. Вы, наверное, удивитесь, но в Украине ситуация близка.

 

- Два вопроса. Они между собой не очень связаны. Первое, как вы считаете, как будет развиваться, в принципе, рынок недвижимости, и как с этим будет связано течение глобализации, реглобализации и мегаполисов? Второй вопрос: как вы считаете, как будет развиваться рынок маркетинга и в частности интернет-маркетинга?

АО: Мне нужен ответ уточняющий, а вы специалист рынка недвижимости?

- Нет. Просто мне кажется, что в нашей стране это такая типа лакмусовая бумажка.

АО: Смотрите, дело в том, что рынок недвижимости имеет очень слабое отношение к той недвижимости, которой мы пользуемся, как жильем. Это не наши с вами квартиры.

- В частности, коммерческая.

АО: Смотрите, какая история с рынком недвижимости вообще. Мне когда-то опять же Дима Ехануров сказал, откуда взялось слово real estate. Real в этом слове, откуда?

Король?

АО: Вот! Она Royal estate. Она же королевская недвижимость. Вообще, недвижимость она не наша. Нам все время пытаются внушить, что она наша, но она не наша, она королевская. Недвижимость вообще всегда принадлежит суверену. И стоимость недвижимости – это на самом деле функция государства. То есть, если завтра здесь начнут ходить банды по улицам, то вся недвижимость обесценится, при том, что сама по себе она никак не поменяется. На самом деле, стоимость недвижимости – это функция государства и общества, в котором эта недвижимость находится. Поэтому, когда мы говорим о рынке недвижимости, мы фактически должны задать другой вопрос: какая перспектива социума на этой территории? Это, на самом деле, одно и тоже. Конечно, возможны какие-то колебания, связанные с финансовыми вещами – есть какие-то планетарные штуки, связанные с ценой кредитов. Мы сейчас все кричим: сделайте нам дешевые кредиты, чтоб мы могли покупать недвижимость. Но вы понимаете, что цена недвижимости прямо связана с кредитным процентом и связана обратно пропорционально. Как только кредиты подешевеют, ровно во столько же раз вырастет цена недвижимости. То есть, если померить недвижимость, грубо говоря, во времени, сколько нужно работать, чтобы расплатиться с этим кредитом. Эта величина гораздо менее подвержена колебаниям, чем сама по себе кредитная ставка или сама по себе стоимость. То есть, в Америке, чтобы купить дом, нужно отдавать кредит в течение 30 лет, в среднем. Вы, наверное, удивитесь, но в Украине ситуация близка. Среднее не очень престижное жилье среднестатистический человек может за 30 лет выкупить в кредит. Понимаете, поэтому вот эта дистанция во времени, она вряд ли сильно поменяется. А вас, как индивидуума интересует дистанция, потому что у вас одна единственная жизнь, и вы не можете себе позволить подождать 100 лет. Поэтому вас интересует дистанция, а не абсолютная ставка, и вы не можете сыграть на этом. Можно предположить, что кредитные ставки упадут, и недвижимость подорожает. Вы на этом не сможете сыграть, потому что вы связаны со своей квартирой, в которой вы живете. Вы не можете её продать и остаться бомжем. Совсем другая история с инвесторами, которые не связаны с недвижимостью. Вообще, глобальный рынок недвижимости, если его оценивать в мере или в какой-то шкале, то нужно просто считать срок: сколько лет нужно среднестатистическому человеку, чтобы выплатить свое среднестатистическое жилье. Здесь очень важно это «среднестатистическое жилье», потому что, понимаете, всего 30 лет назад среднестатистическим жильем была «хрущевка». А когда вы сегодня задаете вопрос о рынке недвижимости, вы, скорее всего, подразумеваете что-то другое, не «хрущевку».

 

 

- У меня скорее вопрос относительно того, как поменяется Земля с развитием или обратным развитием крупных центров, в том числе и деловых. Как это соотнесется с распределением людей, на ваш взгляд? И, соответственно, это повлияет на непосредственно рынок недвижимости, потому что, понятно, что мы живем в Киеве и жилье в Киеве…

АО: Смотри, я не думаю, что это повлияет на кого-то непосредственно из здесь присутствующих. Но вообще, я думаю, что недвижимость в Украине будет дорожать, глобально. Но она будет больше дорожать не в крупных мегаполисах, а, условно говоря, в селе. Другой вопрос, что процесс этот растянется даже не на 10 лет, а, наверное, лет на 30. Но глобально она будет дорожать, она там недооценена сегодня. Но это, если все будет хорошо. Поскольку, еще раз говорю, что цена real astate – это функция социума. Второй вопрос, какой был?

- Про интернет-маркетинг.

АО: Про интернет-маркетинг… я как-то сильно погрустнел. Я сам занимаюсь интернет-маркетингом, поэтому позволю себе резкое высказывание. Понимаете, сегодня этим словом в 90 или 85 случаях подразумевается обычный развод людей на деньги. А оставшиеся 15% или 10% – это уже совсем другая история. Если интересно, как он будет развиваться, то я думаю, что будет меняться это соотношение. Может быть, какой-то период оно будет меняться в большую сторону. Но в длинной перспективе, допустим в 10- летней, оно точно будет меняться в сторону действительно профессионального продукта. Просто это плохо ощущаемая вещь, руками тяжело потрогать.Но и в обычном маркетинге, я считаю, ситуация та же. Он тоже на 40% состоит из развода людей, то есть заказчиков, на деньги. Не важно, что я имею в виду под словом заказчик: либо вы в агентстве заказываете, либо вы взяли сотрудника, который говорит, что он разбирается в маркетинге, а на самом деле ничего не понимает. Думаю, что интернет-маркетинг станет в значительной степени менее технологичным. То есть, сегодня это удел гиков, которые хорошо умеют оперировать какими-то системами вроде Google Analytics, какими-то рекламными платформами, какой-то SEO-оптимизацией или еще чем-то. Собственно, самого маркетинга там почти нет. А я думаю, что маркетинг — это величайшая сила, поскольку маркетинг — это в первую очередь психология. И вот сегодня в этом месте его нет, а он там точно появится. Поэтому, я думаю, что сфера интересная и, скажем так, если вы собрались связать свою жизнь с этим, то без работы вы не останетесь.

 

На мой взгляд, социальное государство, то есть государство, которое взяло на себя социальные функции — это не достижение человечества, а скорее какой-то временный случайный глюк, в период которого нам пришлось жить.

 

- Так как мы говорим про будущее, предсказания, то я не могу не вспомнить такого человека как Рэй Курцвейл. Это известный футуролог, и с прошлого года он работает в Google. Он является сторонником теории технологической сингулярности. Я хотел спросить, как вы вообще относитесь к этой идее? По его предсказаниям мы до 2045 года должны уже вообще сгинуть и уйти в космос.

АО: Смотрите, во-первых, он не единственный поклонник этой теории. Покойный Капица тоже был поклонником этой теории, мне кажется, чуть ли не раньше Курцвейла её создал. Только у Капицы она называется Теория гиперболического времени. На мой взгляд, это никакая не теория — я считаю, что это реальность. Вопрос в том, что ни Капица, ни Курцвейл не дали никаких предсказаний. Они сказали, что функция имеет разрыв в 2045 году или в 2050 или в 2060 (кто когда), и мы больше ничего про это не знаем. Там функция, похоже, действительно имеет разрыв, и ничего хорошего нам это не сулит. Но, как говорили китайцы, “чтоб ты жил в эпоху перемен”. И именно там апофеоз эпохи перемен. Но, с другой стороны, человечество вообще и человек, как биологический вид, на протяжении всей истории оказывались настолько устойчивыми и приспособляемыми к совершенно невероятнейшим катаклизмам, что, я думаю, это не конец истории. Это уже совсем философские вещи. Но то, что там есть проблема, и эта проблема очевидна — это правда.

ДД: На самом деле, я со своими визави в Силиконовой долине часто обсуждал и Теорию сингулярности. И очень много людей придерживаются мнения, что эта сингулярность отсюда видна как сингулярность, а с той стороны она будет видна, как какая-то этапность. То есть, если мы будем смотреть на начало 20-го века, то тогда тоже была сингулярность, и люди думали, что рано или поздно количество лошадей в мире достигнет критической массы, и дальше развиваться будет некуда.

АО: Ну да, это классика. Были сделаны расчеты максимального размера городов. То есть, была такая теория, что никакой город не может быть больше одномиллионного количества жителей, потому что есть совершенно точная математическая формула, которая описывает транспортный коллапс, связанный с вывозом навоза. Это не шутка. Была такая теория в начале 20-го века. Но здесь я все-таки стану на защиту Капицы и скажу, что здесь проблема куда глубже, чем с вывозом навоза. Дело в том, что в фундаменте теории лежат совершенно другие величины, совершенно иные числа. Идея очень простая. Она заключается в том, что есть некоторые процессы, с которыми мы непосредственно связаны, и которые описываются функцией, растущей быстрее, чем экспонента. Один из таких процессов — это рост населения. То есть, рост населения планеты описывается функцией, которая растет быстрее, чем экспонента. А экспонента — функция настолько растущая, что там можно ошибиться на 5-10 лет, но очевиден факт, что на Земле не может жить триллион людей. Поэтому основная идея Капицы, она заключалась в чем?

ДД: Саш, говорили о технологической сингулярности.

АО: А дело в том, что все эти сроки, фактически, сходятся в одну цифру. Почему? Потому что мы говорим о нескольких процессах, которые описываются экспоненциальными или ап-экспоненциальными функциями. Если взять население, то оно росло гиперболически (1/х) на протяжении последних 50000 лет, но это то, что мы знаем, то, что мы можем проследить. Если взять, например, размер транзистора в микропроцессоре, то мы можем его проследить с 1972 года, и он тоже экспоненциально падает, а его плотность экспоненциально растет. Но смысл в том, что есть несколько процессов, которые сходятся в одной точке. Можно прийти к этому выводу с технологической точки зрения и можно прийти к нему с точки зрения роста численности населения. Но есть несколько процессов, которые приблизительно в период с 2045 по 2075 годы выйдут на какие-то цифры, которые не являются реальными. На это и опирается теория сингулярности в моем понимании, и это говорит о том, что в этот период времени что-то должно кардинально поменяться, но что именно, мы сейчас не знаем, поэтому мы говорим, что это сингулярность.

ДД: И насколько больно тоже не знаем.

АО: Мне не кажется, что это будет апокалипсис. Но там что-то серьезно поменяется. Мы говорим просто о том, что на языке математики называется “функция в этой точке имеет разрыв”. Функция перестает быть гладкой в этом месте. Она была такая гладенькая красивая 50000 лет. Кстати, у этого есть следствие: вы знаете, что ныне живущих на Земле больше, чем всех умерших за всю историю человечества. Это следствие этой функции. И так было всегда. Если бы мы взяли XIX век, то в XIX веке тоже жило больше людей, чем умерло за всю историю до этого. Просто эта математическая функция так устроена.

 

- Александр, вы говорили об успехах медицины, увеличении продолжительности жизни и одновременно упомянули пенсионный кризис. А как вам кажется, как изменится рынок труда и общество в целом на фоне вот этого всего?

АО: Понимаете, я очень циничный и очень прожженный консерватор. То есть, я считаю, что солидарная пенсионная система — это утопия; медицинское страхование — это (утопия)х, то есть, это утопия в утопии. И вообще, на мой взгляд, социальное государство, то есть государство, которое взяло на себя социальные функции — это не достижение человечества, а скорее какой-то временный случайный глюк, в период которого нам пришлось жить. Это просто некая случайность. Конечно, можно сделать такое предположение, что человечество сейчас, наконец, достигло вершины своего развития, и мы первое поколение, которое живет в настоящем царстве божьем на Земле. Но не стоит забывать, что до нас, по крайней мере писаной истории, 50-70 поколений жили в совершенно других условиях, когда не существовало никакого социального государства. И то, что мы сейчас видим — это скорее исключение из общего правила, чем само правило. Поэтому, я не верю в то, что произошел фазовый переход. И что, начиная с середины ХХ-го века, человечество будет дальше жить в условиях непрерывно улучшающихся социальных стандартов.

ДД: Система не находится в равновесном состоянии.

АО: Да. Я думаю, что это такой всплеск, и мы вернемся к тому, с чего вообще мы начинали. Конечно, нам кажется, что гуманизм, человеколюбие и т.д.. Но, к сожалению, я думаю, что мы вернемся к старой системе, ведь в США и сегодня нет никаких пенсий и нет никакой социальной защиты, фактически, в Китае тоже не существует пенсий. А Китай и США составляют больше половины экономики земного шара. Нам кажется, что Америка — это очень развитая страна, а это страна довольно жесткая. То есть, если вы неудачно вложили свои пенсионные сбережения и, например, акции компании, которые вы купили, упали в цене или компания обанкротилась, то вам, в общем, ничего не светит — государство о вас заботиться не будет. Все, на что вы можете рассчитывать, это некое совсем минимальное пособие, просто чтобы вы не умерли с голоду. Это около 250 долларов, но на сегодняшний день вообще есть споры, можно ли на него прожить. Здесь очень показателен пример Европы, которая идет по пути социального государства, в отличие от США. И прогноз у меня здесь не очень хороший. Во-первых, я не верю в евро, как валюту, с того момента, как она появилась. И все, что с ней происходит только укрепляет меня в моем неверии. Я вообще не понимаю, каковы перспективы не то что Евросоюза, как политического образования, а Европы, как социума, как общества в той ситуации, которая есть сейчас. То есть, если эта ситуация продлится ещё 20 или 30 лет, то мне кажется, что там будет настоящий катаклизм. Ведь люди не очень хотят работать и стимулов для этого все меньше, а стимулов, чтобы получать социальное пособие — все больше. Это не может хорошо кончиться.

Раз уж я на эту тему заговорил… я забыл ещё одну вещь. Человек интуитивно хочет точно чувствовать точку, где все сходится. Знаете, когда считаешь баланс, а он не сходится в каком-то месте… и современная система налогообложения не сходится. В Америке сходится, в Японии сходится, в Индии сходится, а во всех остальных странах — не сходится. И с ней придется что-то сделать — это будет очень большим изменением. Опять же, в первую очередь для стран Старого Света, которые к этому привыкли.

Сделаю только одну очень короткую иллюстрацию, просто чтобы вы поняли насколько глобален этот процесс. В Америке основную тяжесть налогов тащат на себе люди. То есть, основной налог — это налог подоходный. В Европе основную тяжесть налогов тащат на себе корпорации. Я не буду сейчас рассказывать известную байку про НДС и про то, что, на мой взгляд, налогообложение корпорации — это просто процветающая шизофрения. Но я вам приведу такой пример, сложите два процесса: налогообложение корпорации и всеобщее избирательное право. Вам кажется, что это две очень разные вещи. А теперь давайте посмотрим, что получается, если мы применим всеобщее избирательное право, которое есть в Европе, к системе налогообложения компании, которое есть в Европе. Получается следующее: когда люди в Америке голосуют за демократа, то они знают, что как только он станет президентом, они начнут платить вместо 32% налогов — 42% или 44%. То есть, они голосуют за то, чтобы с них взяли больше денег. И таким образом, есть некоторый существенный самоограничительный барьер — почему 42%, а не 62%? Да потому что за 62% уже не проголосуют. А когда они голосуют за республиканцев, то они голосуют за то, чтобы было 32%, а не 42%. Почему 32%, а не 10%? Потому что за 10% тоже не проголосуют. Потому что хотя с меня возьмут меньше денег, но я понимаю, что завтра развалятся дороги, армия и т.д.. В Америке все нормально — система обратной связи работает. Обратная связь отрицательная. То есть, система находится в состоянии равновесия. Она колеблется между 32% и 42%. При Рейгане было 32%, а при Клинтоне, кажется, было 41,5%. Теперь давайте посмотрим на ту же самую ситуацию в Европе. Поскольку налоги платят компании, то с меня же больше денег не возьмут, поэтому я буду голосовать за того, кто пообещает мне большие социальные гарантии, большую пенсию, лучшую медицину и т.д.. Поэтому с каждым годом доля ВВП, перераспределяемого через налоги для европейских стран, непрерывно растет. Но мы же понимаем, что оно не может вырасти больше 100%. То есть, это пирамида, и у нее есть предел. Таким совершенно не очевидным образом налогообложение корпораций и всеобщее избирательное право приводят нас к некоему тупику. Это очень серьезная проблема, и это одна из иллюстраций, почему никто из нас не может вспомнить ни одно европейское изобретение, сделанное после Второй мировой войны, которое поменяло нашу жизнь.

- Skype.

АО: Skype не тянет на изобретение, которое поменяло нашу жизнь. А вот джинсы, в которых ты сидишь; телефон, которым ты пользуешься; микропроцессор, кондиционер, холодильник, шариковая ручка, синтетический нейлон, антибиотики — это все сильно поменяло нашу жизнь. Мы без этого сейчас бы вымерли. И почему-то это все произошло в США, а в Европе из этого ничего не произошло. Последним большим европейским изобретением было изобретение радио. Великая история европейских изобретений, которые меняли мир, закончилась. И закончилась она вместе с созданием социального государства и существующей системы налогообложения. Это точно путь в никуда. Поэтому я очень скептически отношусь к этим процессам. Нам было бы хорошо взяться за голову и скопировать вместо европейской, японскую или американскую систему налогооблажения. Это было бы очень полезно.

Павел Красномовец

Поделиться