афян2

Fireside Chat с Дмитрием Гадомским и Артемом Афяном (партнеры АО «Юскутум»). Часть 2

25 октября 2013 года в креативном пространстве «Часопис» состоялся Fireside Chat с партнерами адвокатского объединения «Юскутум» Артемом Афяном и Дмитрием Гадомским. Беседу вел Денис Довгополый, управляющий партнер BVU Group.

В этой части Fireside Chat речь пойдет о плюсах и минусах шифрования данных, вопросах интеллектуальной собственности, особенностях юридического поля стран СНГ и преимуществах выноса бизнеса заграницу.

Довгополый:  Насколько эффективно шифрование собственных данных и вынос серверов за пределы границ Украины?

Афян: Вынос серверов, как и любое другое подобное действие, нужно принимать обдумано. Сейчас вынос сервера за пределы Украины безусловно спасает от самой большой насущной и очень примитивной проблемы — когда к вам в офис приходят люди и забирают все компьютеры, флешки, ноутбуки, телефоны и таким образом получают доступ ко всем вашим данным. Если вы храните информацию в другом дата-центре, они придут и в этот дата-центр, проследив IP -адрес. Эту проблему вынос серверов за границу решает, но, тем не менее, порождает целый ряд других проблем. Начиная с того, что для крупных интернет-проектов подобный хостинг за рубежом может значительно увеличивать время отклика, и таким образом сводить на нет весь бизнес. И заканчивая тем, что ту зону, в которую выносятся сервера, вы тоже должны знать. Например, многие сейчас идут в Голландию, хотя там наметился целый ряд изменений, и я бы не сказал, что эта зона настолько привлекательна. Серверы там не изымают, но, тем не менее, мы стараемся следить за общемировой практикой, и даже скандинавские страны доставляют кучу проблем предпринимателям. В том случае, если ваш интернет-бизнес содержит определенные международные риски, относитесь к этому действию очень продумано, потому что хуже чем визит украинских правоохранительных органов, может стать визит американской секретной службы, которая начнет вас допрашивать. Мало того, что они не комфортно задают вопросы на английском, а переводчик не всегда их комфортно и правильно переводит, так это еще и совсем иной масштаб проблемы. Поэтому вынос сервера за рубеж сейчас позволяет решить целый ряд проблем, но перед тем как совершать такие действия — четко определите, какие проблемы вы хотите решить, и не создадите ли вы себе другие.

Довгополый: А шифрование данных?

Афян: А тут я слово передам Диме, потому что по шифрованию, мне кажется, он больше знает.

Гадомский: Я хотел добавить про вынос серверов за рубеж. Вынося серверы нужно учитывать одну вещь — в случае если вам перед выносом сервера за рубеж, например, позвонит Цукерберг, и вы с ним заключите NDA, а ваша переписка велась в GMail или другом открытом провайдере, то вы, таким образом, раскроете информацию, которую вы не должны раскрывать третьим лицам. Потому что  Google — это такое же третье лицо, как и обычное третье лицо, которое технически имеет возможность читать почту. Это просто пример. На самом деле, эта ситуация стандартна для любого вида облачных сервисов и выноса серверов за рубеж. То есть, вы, пользуясь услугой хостинга у провайдера, предоставляете ему доступ к вашей информации. Если вас ограничивает NDA,  вы можете рано или поздно за это поплатиться. Такие вещи должны быть оговорены в NDA.

А по поводу шифрования: у нас, например, на ноутбуках есть шифрование. И как мы говорили ранее, большинство изъятой техники не используется в качестве доказательств. Безусловно, найти к чему докопаться, вроде порнографии, они могут. Но если у вас там все зашифровано, правоохранительные органы не будут ничего расшифровывать. Просто потому что экспертов, которые этим занимаются в Украине крайне мало. А те, кто все-таки этим занимаются, работают над более серьезными делами, чем те, которые могут быть у вас. Поэтому, зашифровав, вы обезопасите себя от любой утечки информации, которая только может случиться. Техники у вас, конечно, не будет какое-то время, но вы не должны поддаваться на предложения милиции. Дней через 10 их натиск спадает, хоть вы все еще и будете получать звонки с просьбой: “Может мы вам сделаем какой-то дисконт”. Но через некоторое время вы перестаете получать подобные предложения совсем.

Афян: Шифрование данных в современном мире — это тот тренд, который позволяет хоть как-то затемнить фактически прозрачные стёкла, которыми информационное пространство нас окружило. И эти последние скандалы с АНБ, на самом деле, только верхушка айсберга. Думаю, среди нас не так много эксгибиционистов, которым доставляет удовольствие, что о них все знают. Поэтому мы называем это некой информационной гигиеной, и здесь мы рекомендуем придерживаться определенных выработанных внутри стандартов. А насколько их закручивать, насколько сложные методы криптозащиты применять, это дело личного барометра паранойи для каждого.

Довгополый: Следующий вопрос, который я хотел задать: вы достаточно активно участвуете во всем, что связано с интеллектуальной собственностью, в том числе в организации мероприятий, написании законов или оказании влияния на людей, которые пишут законы.  Расскажите немного об этой стороне своей деятельности. Что это для вас, и почему вы этим занимаетесь?

Афян: Действительно, мы стараемся участвовать в большинстве мероприятий, посвященных интеллектуальной собственности. Во-первых, там часто дают хороший кофе, редко дерутся и еще реже употребляют матерные выражения, чем на прочих околоюридических конференциях. Во-вторых, на сегодняшний день мир стоит на пороге редактирования системы распространения и управления авторскими правами. Эта сфера крайне интересна тем, что окончательного ответа до сих пор не найдено. Здесь не подходит пример, который применяется во многих других отраслях, включая налоговое, земельное право, где все сделано хорошо. Нельзя просто взять и сделать так же. В области авторского права нигде не сделано хорошо. И там, где развиты рынки, так же развита и закостенела структура лоббирования, поэтому современный процесс там сдерживается юридическими механизмами. На мой взгляд, у Украины в этом плане уникальная ситуация. Более богатые страны не могут последовать прогрессу — там сильное лобби тех, кому выгодна старая модель, и любая смена ситуации для них является губительной. Здесь я приведу пример, уже ставший хрестоматийным: с тех пор, как Стив Джобс запустил iTunes и начал продавать песни поштучно, доходы музыкальной индустрии выросли на треть, а доходы мейджеров — на треть упали. Это связано с тем, что когда вы услышали какую-то новую песню Бритни Спирс, то вам нужно вместе с этой песней купить еще десять других, которые вы и слушать не захотите. То есть, современная среда меняет все. Например, тот же iTunes запускался крайне тяжело. До него было невероятное количество подобных сервисов, но Джобсу просто хватило сил это протолкнуть. Во всех остальных сферах ситуация весьма плачевна, особенно на Западе.  А те страны, которые беднее Украины — им не до интеллектуальной собственности. Поэтому Украина имеет ту уникальную базу, при которой все-таки может внедриться новая модель, которая во многом предвосхитит мировой тренд по регулированию объектов авторских прав.

Гадомский: Когда вы видите новый закон в Интернете, троллинг под ним и комментарии типа: “Что это за идиоты его писали?”, — то представляете себе людей за 50 в серых костюмах, которые ничего в этом не смыслят. В действительности они чаще всего так и выглядят. Наша работа состоит в том, чтобы немножко раньше увидеть такие законопроекты и включиться в их написание. В России есть такое понятие, как лицензия в электронной форме, или публичная лицензия (Creative Commons или GPL). Там это предусмотрено законом, а у нас нет. Когда у нас возникают мысли предусмотреть это в нашем законодательстве, мы сразу натыкаемся на неприятный негатив со стороны очень больших правообладателей, которые пытаются этому противиться. Основная идея таких лицензий в том, чтобы open source ПО можно было ставить, к примеру, в госорганах.

В процессе разработки законопроекта появляются сильные игроки, которые пытаются писать законы под себя. Но написать то, что нужно рынку, можно, главное просто это сделать. Хороший пример в данном случае — это работа IТ-компаний, когда они разрабатывали проект закона для себя: они его разработали, его урезали, но, тем не менее, его получилось провести.

- Как вы относитесь к взяткам в милиции?

Гадомский: Мы относимся к ним крайне негативно, и я сейчас объясню, почему. В Forbes появилась статья об одной компании. Через какое-то время к этой компании пришла милиция, потому что в статье было написано, что она получит финансирование в размере нескольких миллионов в ближайшие несколько лет. Мы пришли консультировать эту компанию, а оказалось, что раньше у нас в этом же городе был другой клиент — тоже IT-компания, к которой тоже пришла милиция. К этому прошлому клиенту они пришли и начали задавать вопросы. Мы написали от фирмы ответ для милиции в грубой форме. Предприниматель взял проект этого письма, пошел в милицию, а ему там кто-то через знакомых сказал: «Дай им 300 или 1000 долларов, и они от тебя отвяжутся». Он дал им деньги, и они от него отвязались. Но когда наехали на второго клиента, милиция уже подняла стоимость, она уже была готова к тому, что им просто принесут деньги.

Афян: Мы, действительно, не можем отвязаться от мысли, что любая взятка — это потенциальный бюджет на юробслуживание, но не только поэтому. Иногда замечаешь, что это некий порочный круг, который только усугубляет общую атмосферу. Безусловно, мы юристы, которые работают в этой стране, полностью понимаем те законы, по которым она действует. Вы затронули вопрос, который необычайно остр для юридического рынка, и он всегда поднимается. Потому что с одной стороны стоят правила адвокатской этики, гражданская позиция; а с другой — интересы клиентов, и этот выбор не тривиален. И здесь те, кто перестает думать только о деньгах, а такие юристы в нашей стране есть, относятся к этой проблеме довольно серьёзно. Мы, безусловно, стараемся минимизировать всеми силами ту коррупционную составляющую, которая в нашей стране присутствует. И мы действительно прилагаем максимум усилий, часто даже просто консультируя о том, что можно делать в этой сфере, на что можно соглашаться, а на что нельзя.

 

- Когда регистрируется юрлицо, и приходят левые люди, говоря: «У нас есть ООО, тебе интересно, вступай с нами в долю». Естественно у них есть устав, где прописаны права, обязанности, правила выхода и т.д.. Как обезопасить себя? На какие пункты нужно обращать внимание? Что нужно сразу переделать?

Афян: Я раскрою один секрет и тем самым чуть потроллю тех юристов, которые занимаются корпоративным правом. На самом деле, у нас эта сфера, очень зарегулированная государством, и уставу противостоит колоссальное количество правовых норм, от которых нельзя отойти. Основное правило, о котором нужно помнить, что, фактически, в 60% случаев второго участника из ООО можно исключить. Никакие Shareholders Agreement не могут этого расклада изменить — это установлено законом. Поэтому я рекомендую в этом случае обратиться к юристу и рассказать ему то, до чего вы устно договорились, он тогда посоветует, как это закрепить. Далеко не всегда это можно сделать только с помощью устава — зачастую, нужна комбинация соглашений. Где-то это опционы на выкуп доли при каких-то условиях, где-то это дополнительные документы: кредитные соглашения, соглашения займа, договоры поруки, внедрения двойного директа. Не всё то, о чем вы реально на словах договорились, можно решить на основе устава. В уставе не так много мест, на которые, на самом деле, нужно обращать внимание. В основном это доли. Устав — далеко не самый серьёзный, не самый определяющий документ в организации.

Довгополый: Я немножко прокомментирую, так как мы занимаемся инвестициями. Кто знает, в чем отличие портфельного инвестора от стратегического? Один из них, не зависимо от того, какой долей владеет, является миноритарием по своему участию в компании – это портфельный инвестор. Стратегический инвестор, не зависимо от того, какой долей владеет – мажоритарий. И поэтому с точки зрения инвестирования в нашей стране, миноритарии не защищены, а портфельные инвесторы себя чувствуют более чем некомфортно, особенно иностранцы. У нас есть некоторые достаточно большие компании, которые имеют околорейдерскую репутацию, и про них говорят, что независимо от того, какую долю они имеют, они имеют 100%. Эти вещи, которые не до конца урегулированные законодательством, очень сильно отпугивают венчурных капиталистов, тех, у которых PPM (портфель проектов), на основании которого они работают, запрещает им брать больше, к примеру, 35% компании. 35% — это меньше порога, где инвестор может хоть как-то защищать свои права. Это очень больной вопрос.

Афян: Сейчас нет никаких тенденций к изменениям в данном вопросе. Корпоративная среда формируется и меняется очень медленно. На сегодняшний день даже неизвестно никаких инициатив, чтобы либерализировать эту часть, отменить нормы, которые сковывают инвестиции. Почему мы говорим об ООО? Потому что все остальные организационно-правовые формы очень слабо распределены. В Украине, создавая компанию, создав ООО, вы еще не создали бизнес. Привлекая человека туда, вы не привлекли его в бизнес, потому что корпоративные отношения покрывают в Украине слишком малую долю тех отношений, которые реально возникают. Это правило действует только на территории Украины. В США, наоборот, нужно читать все, что написано мелким шрифтом; всё, что написано наискосок; все ссылки, пункты. Диаметрально отличаются и ситуации по инвестированию. Там наоборот: у вас будет 30 юристов, заваленный документами стол, чтобы просто войти в определенный проект, вам нужно будет проставить порядка 80 подписей.

Иногда юристы могут посоветовать вам сложную холдинговую структуру, когда, к примеру, у вас будет траст в Саудовской Аравии и компания на BVI. Становясь директором такой компании, помните, если вы будете заподозренным в мошеннической схеме, то вам могут отрубить руку

Довгополый: Мы говорим, что если у вас нет своих 20 тыс. долларов на юриста, то о привлечении венчурного капитала в проект вы можете забыть. Прокомментируй, пожалуйста, тот факт, что большинство украинских проектов пытается бизнес-вопросы решать в других юрисдикциях, а в Украине держать 100% дочку бельгийской, американской или голландской компании.

Афян: Это один из методов, который позволяет обойти украинское корпоративное регулирование. По большому счету, делается проекция этой же компании за рубежом, в той стране, где законы позволяют лучше и более детально договориться об инвестициях. Я не говорю об уходах — не затрагиваю суды Абрамовича, Березовского. Это несколько отдельный механизм. Есть такая практика, как судебный туризм. По этому поводу даже был случай, когда в суде отказали одному олигарху, сказав, что он выбрал эту юрисдикцию, не имея на то достаточных оснований. А вот делать проекцию собственного бизнеса, вынося корпоративную составляющую в ту юрисдикцию, которая позволяет на более высоком уровне организовать взаимоотношения между инвесторами — это практикуется. Я к этому отношусь, как к неизбежной реакции на реалии, в которых мы живем.

 

- Какие плюсы и минусы вывода бизнеса из Украины?

Афян: Плюсы выноса для многих — это способ налогового структурирования собственного бизнеса. Правильного построения отношений с инвесторами. Для кого-то это центр аккумулирования прибыли с той целью, чтобы в дальнейшем всё больше времени проводить за рубежом. Здесь каждый человек решает свои задачи, но одна из основных причин — это то, что Украина по инвестиционному климату стоит где-то в конце мирового списка стран. Этому способствует целый ряд факторов, и их избежание является плюсами для того, чтобы пользоваться услугами других юрисдикций.

Гадомский: Самая классная юрисдикция — это за шельфовой зоной государств — на яхте. Если вы там находитесь больше 186 дней, то вы не платите налоги ни в одной стране, при этом занимаясь бизнесом. Так, по-моему, делает один из учредителей Amazon.

Афян: Это уже отдельная тема — про юрисдикции можно говорить очень много. Сейчас мир очень сильно меняется и явно проявляется то, что государство является даже не просто ширмой для бизнеса, а очень часто его креатурой. Весьма известен пример, когда британский военный просто на платформе основал собственное государство. Не так давно была анонсирована покупка целого ряда земель в Африке, которые по площади были сопоставимы с Бельгией,  где явно прослеживается создание собственного государства в будущем. Есть целый ряд государств, которые пляшут под дудку бизнеса. Более того, это касается и крупных государств: мы видим, как западные правообладатели решают свои проблемы через США, будучи зарегистрированными британскими компаниями. Большая 20-ка не так давно заявляла, что они должны что-то противопоставить этому, поэтому Франция и Великобритания пытаются упрекать Microsoft и Google в том, что они не платят налоги, пользуясь схемой, которая называется «двойной ирландский виски». Принимая  решения о привнесении в собственный бизнес иностранной составляющей, внимательно следите за трендами. Тот факт, что ваш сосед по общежитию, который не так давно купил себе кипрскую компанию и прекрасно себя чувствует, совершенно не значит, что эта же кипрская компания не будет для вас означать не только кота в мешке, но и крупную свинью.

Гадомский: Есть еще одна классная штука, на которую нужно обращать внимание. Иногда юристы могут посоветовать вам сложную холдинговую структуру, когда, к примеру, у вас будет траст в Саудовской Аравии и компания на BVI. Становясь директором такой компании, помните, если вы будете заподозренным в мошеннической схеме, то вам могут отрубить руку.

 

Павел Красномовец

 

Поделиться